Каждый в своей жизни сталкивается с прозой, а со стихами дело сложнее. Мои познания, например, ограничиваются ямбом, хореем, дактилем, анапестом, амфибрахием и пиррихием. Поэтому просто невозможно обсуждать даже очень интересные мне стихотворения (в самом деле, не писать же «нравится» – «не нравится» – как это поможет автору?). Также, чтобы писать хорошие стихи, необходимо сформировать некое представление о «хорошем». Надеюсь, обсуждение будет полезно не только мне.
Итак, первым критерием служит, я полагаю, пресловутое нравится – не нравится, «цепляет» – не «цепляет». Большая часть опытных поэтов говорит о заезженности рифм. «Кровь-любовь» или, ещё лучше, «счастье-несчастье» их действительно раздражает. Наверное, это тоже какой-то критерий.
Щастье-несчастье - это из категории ботинок-полуботинок.) еще первым делом получают щелчок по носу за глагольные рифмы и рифмование одинаковых частей речи в одной форме - напр. реки - чебуреки.) Это всё довольно легко рифмуется, поэтому считается дурным тоном. Но, на самом деле, встречаются стихи, где и то и другое будет уместным. Или вот любовная лирика. Написать хороший стих о любви, да еще и назвав это вслух, чтобы вышло не избито, чтобы стиху можно было верить - это что-то из высшего пилотажа.
В общем, Тём, может быть, кто-то выдаст тут настоящую теорию, я в этом не разбираюсь совсем. У меня только один критерий - внутренний: в стихотворении должна быть мысль, если написал,но сам себе не веришь - в топку стих. Даже если форма важна настолько, что можно поступиться содержанием - то всё равно лучше не оставлять слов, которые возникли случайно, подставлены "для размера". Бывает, правда, еще ситуация, когда случайно сказанное слово становится самым точным. Поэтому, надо судить по результату и быть первым критиком самому себе.
Да, тут все так сложно... вроде бы "кровь-любовь" - это плохо; но бывает так, что хорошо. Глагольные рифмы плохи не потому что они плохи - а потому, что слишком часто употребляются и их начинаешь замечать - тогда как надо замечать суть стиха.
Для меня стих - единство формы и содержания. Точное равновесие. Смысл зачастую передается не словами, а самой конструкцией стиха, где от перемены мест слагаемых сумма меняется. Стих - модель мира, в общем-то. И стих - сам по себе мир.
Не знаю, что еще добавить. И не знаю, стоило ли вообще что-нибудь писать - слишком это сложно для письменной дискуссии. Лучше бы подошли кухня, чай и длинная ночь :+)
очень интересная тема- как раз вчера в чате спрашивала- как же писать хорошие стихи- чтобы и слог и стиль и смысл цепляли....как вложить в строчки душу? вот на этот вопрос я так и не нашла ответа.... вот например-можно ли это уже считать стихом или это еще просто набор слов, косящих под стихотворение ???где проходит граница???
калошам не положены шнурки- они по лужам гордо реют флагом- а если и бывают вдруг резки- то потому, что жизни нет с дуршлагом!
Попробуем воспользоваться приобретёнными знаниями для разбора предложенного фрагмента. 1. Чего хочет выразить автор в данном стихе? Видимо, сказать нам о ценности калош, причём, как водится, при помощи метафор.
калошам не положены шнурки-
здесь идёт речь о достоинствах калош, далее,
они по лужам гордо реют флагом-
немного режет слух шаблонное "реять флагом", которое, к тому же, не совсем точно может передать состояние калош в луже. Но, допустим, это обращение к абстрактному восприятию читателя, призванное пробудить в нём длинный ассоциативный ряд. Продолжим:
а если и бывают вдруг резки-
резость калош действительно не укладывается в голове и вызывает подозрение в создании рифмы. Притянем это за уши объяснением, что калоши показывают свой характер, гипотетически возражая владельцу. Физически это проявляется, допустим, неким дискомфортом при носке. И наконец:
то потому, что жизни нет с дуршлагом!
ещё большие неудобства причиняет ходьба в промокшей обуви, о чём и не преминул заявить автор, справедливо полагая это окончательным аргументом в пользу калош. Можно сказать, что тема автором выбрана не очень удачно, потому что мало кто испытывает возвышенные чувства по поводу калош, и при взгляде на выверенные логически аргументы возникает сомнение в искренности его чувств (ведь стихи выражают в основном чувства). В общем, при помощи данного стиха сложно добиться от читателей просветления духа и каких-либо эмоций вообще, ибо в нём изложены известные всем и не вызывающие протеста факты. 2. Поговорим теперь о форме. Рифма "флагом-дуршлагом" как раз является лёгкой рифмой (существительные в одной форме). Ещё заставляет спотыкаться "а если и" (здесь "и" представляется не совсем на своём месте, хотя и спасает размер) и громоздкость "то потому, что", которая делает выпирающей последнюю строку, переполняя её стопами. Обилие пиррихиев делает быстрым и лёгким энергичный ямб (благодаря перескакиваниям от начала к концу строки). Также можно сказать об отсутствии звукописи в стихе - без фонетического звучания он практически ничем не отличается от ритмически организованной прозы.
Итого: чувствуется несерьёзность стиха и такое же к нему отношение автора, а потому полноценным произведением его не очень хочется называть. Вот.
уууу... Lignum Vitae, Вы реально думаете, что расчленение - это лучший способ познания и понимания? Надеюсь, что это просто была адекватная реакция на калошин пример :+)
Ага. Разбор предполагает под собой расчленение и бесспорно является самым объёмным способом анализа. Конечно, я не считаю это лучшим способом, есть ещё целостное осознание, но оно зачастую трудновыразимо. Кстати, а какой ещё бывает способ познания и понимания?
валяюсь под столом от смеха- сначала подумала- это юморной разбор- потом вчиталась-как серьезно подошли к калоше- а вдруг это стихотворение не нужно понимать так буквально- вдруг это было иносказание?)) что касается рифм- тут согласна- дурацкие)
и вообще интересно восприятие стихов с психологической точки зрения- как сделать так чтобы они притягивали человека- что в них необходимо заложить??) скажете- легко- чувства и переживания- вопрос- как? какие?? чтобы это не было банально и избито
Ну как сказать... У меня такой юмор специфический. Даже если говорю серьёзно, это можно понять по-другому. В зависимости от настроения.
А про психологичность стихов - не знаю. Правда. Можно, конечно, сумничать и изречь сакраментальное "каждый к этому подходит по-своему", но у меня опыта такого подхода нет, так что примера не приведу. Ждём умного опытного персонажа.
Aurthem, много их, этих способов. Например, поставить себя на место автора - то есть стать на время автором не твоего стиха. Примерить на себя. Посмотреть: где ты соврал, где схалтурил, где недодумал... Где ты неподражаем, где велик... :+)
Не думаю, что стоит углубляться дальше, а то мы уйдем от обсуждаемой тему куда-то в сторону.
Калоша на рыбьем меху, а вот попробуй взять первого попавшегося персонажа. Даже стандартного. Ну, например - кошка. И написать стих от ее имени. Почувствовать ее жизнь. Скажем, кошка голодна, ее выгнали из дома. Она думает, где найти еду. Мышь, что ли, слыхивала она про мышей... какие они? И как их есть - прямо сырых? Со шкуркой? Фи.
Вот уже имеем образ, и фантазийно-веселый (думающая кошка) и печальный (голодная), и понятный (всех когда-то выгоняли, или хотя бы намекали, что, мол, сколько можно чай пить... поздно уже, спать пора :+)
Я кошка. Я бреду... (калоша, продолжай :+)
Почему взяла персонажа - а про него легче чем про себя. И ему можно приписать собственные чувства-мысли.
критериев качества стиха невероятное множество, а вот список запрещенных рифм я бы издала на уровне федерального закона, с уголовным преследованием за нарушение)
Я кошка. Я бреду... Желудок мой пустой, я словно вся в бреду- трава такой отстой...
Желудок мой пустой выглядит обращением: желудок мой пустой, не бурчи... Для точного впечатления надо "желудок мой пуст".
бреду-отстой убираем. Ищем что-нибудь другое, менее явное (ничего не имею против таких рифм, но стих "чтобы притягивал человека... чтобы это не было банально и избито" сам сопротивляется такому выбору).
хозяйка стерва злая- пинком под зад гоня- при этом громко лая! вот вредная квашня!
Стерву опять-таки убираем. И квашню. Мы же пишем притягивающий взоры стих, а не отталкивающий, мы стараемся, чтоб проявилась тоска кошки по еде и теплу, а не ее тупая злость. Не к барабанности стремимся, а к душевности. Рифмы снова в мусор. Убираем два дееприяастных оборота (оба - кривы. Хозяйка злая гоня и лая).
разбила только вазу- да шторы подрала- она меня же сразу из дома прогнала!
Тут нарекания к "же". Она меня же и прогнала! Не тот акцент. После вазы убираем тире.
теперь гуляю вольной- но что скажите есть? читала в книжке школьной для кошек мыши жесть!
Хорошо, пусть кошка и читать умеет. "Скажите" в запятые, а лучше убрать: почему кошка обращается к читателям? Мы же не детский стих пишем. Лучше и "школьную" книжку убрать. И жесть. Как-то потоньше... кошка - элегантное животное. Должна проявиться ее кошачесть, мягкость. Она же такая гибкая, мягкая, такая одинокая... ах...
Но где скажите мышек на блюдцах выдают? Пока набила шишек- Голодный мой дебют
"Скажите" снова в топку. Требовательная какая кошка, плоская, схематичная. Какие шишки? Кто не давал есть дебюту?
Вопщем, конечно, все и так мило, симпатишно. Но еще раз. Мы пишем стих, который затронет людей. Они должны узнать в кошке - себя. Эта же кошка вышла мультяшной.
Давай попробуй использовать побольше кошачьих рррр и шшшш. Кошшшшка... бррреду... И другой ритм. Я кошка... я бреду... Я выброшена в голод... Напишем трагедию :+)
сорри, возможно, за меня отчасти говорит глинтвейн... заносит... рразойдись, пешеходы!
Для того, чтобы стих получился, он должен быть качественным и свежим.
Качественность стиха означает нетривиальность замысла и безупречность исполнения.
Нетривиальность замысла прежде всего свидетельствует о нетривиальности автора, то есть это означает, что автору есть что сказать, и он умеет это сделать. Все формулировки про вложенную в стих душу и всё такое - это всё другими словами описанная нетривиальность замысла.
Безупречность исполнения означает виртуозное владение автором техниками стихосложения, знание канонов и умение их как соблюдать, так и нарушать в зависимости от замысла, а не потому что "так написалось".
Свежесть стиха - это следствие большого словарного запаса автора, его начитанности и кругозора. При прочтении стиха не должно возникать мысли о том, что да, неплохо, только всё это уже много раз и почти точно так же написано. Свежесть может быть в теме стиха, или же (если стих про любовь или про осень) в выразительных средствах, неожиданных образах, метафорах, свежих рифмах.
Это - инвариант. В деталях у каждого хорошего автора свой подход, свой стиль. Невозможно научиться писать стихи по учебнику, но есть книжки, которые хорошо бы прочесть, например Вячеслав Лейкин "Играем в поэзию" (), сам прочёл с огромным удовольствием :)
«Безупречность исполнения означает виртуозное владение автором техниками стихосложения, знание канонов и умение их как соблюдать, так и нарушать в зависимости от замысла, а не потому что "так написалось". (С) А если ТАК НАПИСАЛОСЬ, техника от интуиции, нарушения канонов автором продуманы и прочувствованы и читатель (по настроению) сочувствует и сопереживает, и! У каждого свой читатель!!! (Слушатель, смотрЕтель-глядетель сериала, потребитель по большому счёту). И что? Я не про то, не про те стихи что не держат ритм и сразу вызывают отторжение, но кто придумал что глагольные рифмы это плохо? Кто придумывает правила вообще? Потом находится чудак, который эти правила нарушает, и выходит в лидеры, на минутку… Можно упереться и сотворить небывалое раньше, а можно в катрене выложить душу и настроение, которое будет созвучно многим. С оговоркой. В нашем времени. В нашей действительности. (Опять таки у каждого своё, и «Владимирский централ» - фореве, и «вальс-бостон», и)… Державин – классик. Вы его любите и читаете по вечерам? Поют и слушают Окуджаву. Высоцкого. Митяева. (лирики и циники). Вчера. А Вы хотите в завтра? Тогда не заумствуйте.
ЗЫ. калошам не положены шнурки- они по лужам гордо реют флагом- а если и бывают вдруг резки- то потому, что жизни нет с дуршлагом!
Вместо тире – запятые, а так ИМХО полный ржач: Какая фигня – шнурки, гордо, флагом, (купила мама Лёше) и какие они были, и… «Резки» – плохое настроение, нефиг было выходить замуж за дуршлаг…
ЗЫ2: Я кошка. Я бреду. Прохожим на беду. От папы масть, непостоянство мамы. Плюётесь. Боже мой, какие драмы! А мне сейчас важней найти еду. Я чёрная. Я зимняя. Душа Непонята. За шкурой ни гроша. Мышь, мышечка, мышулечка, мыша! Ну жрать охота, Вам бы - эпиграммы…
А если ТАК НАПИСАЛОСЬ, техника от интуиции, нарушения канонов автором продуманы и прочувствованы и читатель (по настроению) сочувствует и сопереживает, и! У каждого свой читатель!!!
Речь не о том, что каноны ни в коем случае нельзя нарушать. Я не сторонник догматических норм. Но Человечество пишет стихи не первую тысячу лет, и о каких-то культурных контекстах вовсе не вредно знать, так как читатель будет воспринимать стих не сам по себе, а как элемент мозаики этих самых контекстов, как-то уже уложившихся внутри читателя и выстроивших его индивидуальное восприятие.
То, что хотел бы я высказать, высказыванию не подлежит, ибо вот то, что я высказать хотел бы, оно таково, что, когда его всё же высказать пытаешься, оно бежит, а когда не пытаешься, ввек не избавишься от него.
Кое-кому в этом видятся контуры некоего совершенства.
Мне же мерещится нечто нелепое: новый наряд короля; к чучелу чудища не подошедшие зубы, хребет, плавник; тёмный аккорд вне тональности, вязкое "до - фа диез - ля"; в муках разбитую мастером вазу склеивающий ученик...
Кое-кто без особых причин именует это соблазном.
Бью себя по рукам, твержу: оставь, не сходи, брат, с ума; ты, даже в родном диалекте не ориентируясь наверняка, будучи лишь приложением к вывеске "Генрих" или там "Франсуа", ловишь на слове то, для чего не выдумано языка...
Кое-кто, неизвестно зачем, прибегает с этим к латыни.
Видимо, я не прав, говоря, что погоды стоят ещё те. Видимо, они уже эти, двадцатого раза по сто нашей, не чьей-нибудь эры, в не чьей-нибудь нищете... Стоп! Это всё уже было, было... значит, не то, не то...
Кое-кому это кажется чем-то несовместимым с карьерой.
Мне же - вот только что - чудилось: вижу, нашёл, сошлось! Явственно обнаружились какие-то маяки, резеда, мистраль... Правда, через секунду это покрылось коростой и взорвалось, в воздухе вычертив снежную сверхскоростную горизонталь...
Сбросить оцепенение, буквы пересчитать, повторить "не то", встать, потоптаться несколько - и снова назад, в дурман... Есть, наконец, эксперты авторитетнее, нежели кое-кто... Шар замедляет движение... Прах осыпается со стремян...
Человечество пишет стихи не первую тысячу лет, и о каких-то культурных контекстах вавсе не вредно знать, *грустно улыбаюсь* «читатель будет воспринимать стих не сам по себе, а как элемент мозаики этих самых контекстов», *грусно улыбаюсь в очередной раз* Критик –да, Который прочёл-пережевал и дай бог пережил и перечувствовал а не получил диплом за критику, кто есть критик, отдельный вопрос, читатель - ??? И повесьте меня за эти знаки препинания, но как иначе выразить… Я по простому хотел сказать что стихи критика и чувство – минус критика будут жить. Правила – правильным. Джимму –Брим. Кто нечитабельный – посмОтрим.
«читатель будет воспринимать стих не сам по себе, а как элемент мозаики этих самых контекстов», *грусно улыбаюсь в очередной раз*
Даже у того, кто из стихов раньше читал только "Наша Таня громко плачет...", такие контексты есть. У каждого свои. Даже у Маугли, выросшего совсем в изоляции от поэзии, условно "бесконтекстным" будет только самый первый прочитанный стих. Уже второй будет восприниматься в контексте первого.
Администрация // Объявления
