жертвы крайностей. если не "великосветская литературная болтовня" (что это?), то обязательно свалка из "лОжить", "звОнить", "шампунью" и "коленой"
вообще попытки анализировать персонаж исходя из его лексики - вещь малоадекватная. допустим, я захочу понять, кто такой Мрачный Ангел. беру материал из его реплик:
"Но мне интересно почему так часто критикуют тех кто говорит" - запятых нет вообще
"За дефис пардон" - ошибки словоупотребления
"Я задумывал тему что бы понять" - отсутствие логики в синтаксических построениях
"Я ни чего не говорю о халтуре", "не вольно пришлось сталкиваться" - грубейшие грамматические ошибки
если учесть, что человек употребляет словосочетания вроде "невербальная составляющая", пытается спорить о стилистике речи и имеет доступ в интернет - деревенский неграмотный парень отпадает. значит, не по годам развитый учащийся средних классов. такой я вывод должен сделать?
пора уже отходить от стандартных решений. мол, я сейчас наупотребляю всяких паразитов, устаревших слов и неграмотных выражений - и всем станет ясно, кто таков мой персонаж. у Сэлинджера человек может просто выйти на крыльцо в дождь покурить, сделать пару характерных движений - и читателю уже ясно, кто по профессии этот человек, и почему развелся. вот к чему надо стремиться, а не к индульгенции на употребление "играться" и прочего
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
Просто, наверное ты прав. А я не совсем правильно выразился.
wayoming, отвечаю по порядку.
свалка из "лОжить", "звОнить", "шампунью" и "коленой"
слова-акценты. Многие сибиряки и карелы так и говорят. Добавлю сюда еще "магАзин" и "хлебочная". На счет запятых, так тут я просто торопился. И если не трудно, поясните, в чем ошибка словоупотребления.
отсутствие логики в синтаксических построениях
грубейшие грамматические ошибки
еще раз поясняю это мой сленг, я на нем говорю и таких,как я очень много. А Вы в свою очередь делаете упор на "чистый русский"
деревенский неграмотный парень отпадает. значит, не по годам развитый учащийся средних классов
Вывод ошибочный, я устоявшийся в жизни, мужчина 30 лет. Со своим багажом знаний и опыта. И наконец на счет Сэлинджера. Если я не ошибаюсь Вы о Джером Девиде. Я считаю его не достаточно глубоким писателем. Хотя его «Над пропастью во ржи» и заставляет задуматься. Однако, как писатель, он мне не авторитет.
что за термин такой - "слова-акценты"? у слов есть ударения. если вы их произносите неграмотно и неграмотно пишете - значит, вы просто неграмотны. диалектные и речевые смещения не ломают нормы русского языка, так что оправдываться ими по меньшей мере глупо. следует для начала с ними ознакомиться, кстати
Вывод ошибочный, я устоявшийся в жизни, мужчина 30 лет
вывод нарочито ошибочный, им я иллюстрирую выше изложенную мысль: "попытки анализировать персонаж исходя из его лексики - вещь малоадекватная". к сожалению, неграмотные попадаются и среди состоявшихся 30-летних. Сэлинджер вам не авторитет - ну и бог с ним. он не расстроился от этого, мне кажется. беда в том, что нормы русского языка вам не авторитет
не достаточно глубоким
можно узнать, какие речевые смещения из какого сленга позволяют вам резать слова на письме?
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
wayoming, смотрю со стороны - интересно, будете ли пинать устоявшегося мужчину тридцати лет отроду? Мрачный Ангел - есть правила русского языка, которые невозможно отменить. Как минимум "На счет" пишется слитно, это предлог. Итак, чей выход?
В этом то и проблема. Я не понимаю, почему "нормы русского языка" не могут спокойно соседствовать с "региональными", обусловленные местными особенностями, словами и фразами. По моему мнению, грызня между ревнителями чистого, литературного языка и приверженцами простонародного говора, мешает их общему развитию. Кстати
есть правила русского языка, которые невозможно отменить
Многие правила уже были изменены и не один раз. Начиная со времен отмены "ять", до последних нововведений.
Могут. И соседствуют. Но художник наперво учится рисовать. Это потом он может себе позволить быть Малевичем или Пикассо. Видно всегда - кто не может, а кто не хочет. Просторечные выражения, сленг, диалекты - кто же против! Но научиться говорить неплохо бы, а потом уж что-то остальным втолковывать. Я консерватор, да. Процентов восемьдесят русскоязычного населения России говорят "ложить". И что, это норма? Мне от этого как-то кисло становится. Насчет правил языка. Да, я в курсе последних изменений. Но "черное кофе" пусть говорят мои классовые враги. У меня от этого уши сворачиваются в трубочку. Я никогда не знал правил русского языка, и в школе учился плохо. Но книжки читал в детстве, да и просто повезло, как-то само так получилось, шкурой чую. Иногда не чую, тогда стыдно, заставляю себя в словарь залезть, почему нет. Впрочем, заявленная тема дискуссии была сформулирована некорректно.
интересно, будете ли пинать устоявшегося мужчину тридцати лет отроду?
конечно, буду. вдруг скажут, что я пинаю только женщин и детей?
считать, что неграмотность - это вид сленга, все равно что считать пот видом духов. а тут еще состоявшиеся мужчины заявляют: "я не один такой, вон шахтеры тоже такими духами пользуются, и что?"
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
Процентов восемьдесят русскоязычного населения России говорят "ложить". И что, это норма?
Получается, что норма. Это мнение, большей части населения. Просторечие, если Вам так угодно. Лично я, так говорю редко. То же могу сказать и про "черный кофе". Насчет заявленной темы, я не предполагал, чем завершится тема. Я спрашивал мнение, о словах-паразитах и сленге в ТВОРЧЕСТВЕ. И почему пинают под ребра за их использование. А завернули на ЖИЗНЬ. А по поводу безграмотности, могу сказать только одно. Заносясь в вершины самолюбования, мол вот какой я грамотный, Вы отрываетесь от обычных людей. Неужели не понятно, большенству недоступно "понимание шкурой". Однако относиться к ним с высокомерным бездушием, просто свинство. Кстати, мне кажется, что консерватизм в отношении языка, останавливает его развитие. Возможно, мы говорим на разных языках, и понимания не достигнем. Поэтому если тема не получит развития, надо ее грохнуть и забыть что она была. Потому, что, я глубоко уважаю всех участников дискуссии. И не хочу ни оскорблять чужих чувств, ни поступаться своими принципами.
Получается, что норма. Это мнение, большей части населения
норма - это не самый распространенный вариант, а единственно нормальный вариант, позволяющий осуществлять коммуникативные функции, не насилуя язык
Заносясь в вершины самолюбования, мол вот какой я грамотный, Вы отрываетесь от обычных людей
грамотность - это не вершина и не какое-то невероятное достижение. гордиться тем, что знаешь родной язык - ну это как гордиться тем, что умеешь есть вилкой. а гордиться незнанием родного языка - это вообще идиотизм. с другой стороны, очень легко изобразить грамотность этаким недостижимым идеалом и этим оправдываться. а ведь ничего сложного, если копнуть. легко освоить, даже если 80% школьных знаний утрачено
не хочу ни оскорблять чужих чувств, ни поступаться своими принципами
а в чем заключается ваш принцип применительно к данной дискуссии? вы не знакомитесь с нормами вашего родного языка из принципа? из принципа ломаете вилки и едите руками, чтобы быть ближе к "обычным людям"?
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
«Слова-паразиты» — лингвистическое явление, выраженное в употреблении лишних и бессмысленных в данном контексте слов вроде «типа», «как бы», «это самое», «собственно», «понимаешь», «а именно» (Б.Н. Ельцин) и другие. Синтаксически большинство «слов-паразитов» являются вводными словами.
К «словам-паразитам» не относятся так называемые «паузы хезитации» или «меканье», то есть заполнение пауз, возникающих при производстве спонтанной речи, продолжительными звуками («э-э…», «м-м…»), имеющее целью подобрать уместное слово, а также поисковые слова, часто выполняющие риторическую функцию.
Пример: С паразитами - "Короче, на х.., иду, бл.. на х.., к Светке..." Без оных - "Иду к Светке..."
Иной дело - сленг, жаргонизмы, областные...
Спустя время раскрасневшаяся Мавра, с платком, съехавшим набок, торочила на проулке бабьей толпе: - И что он, милушки, нашел в ней хорошего? Хоть бы баба была, а то так... Ни заду, ни пуза, одна страма. У нас девки глаже ее выгуливаются. В стану - перервать можно, как оса; глазюки - черные, здоровющие, стригёть ими, как сатана, прости бог. Должно, на сносях дохаживает, ей-бо! - На сносях? - дивились бабы. - Кубыть, не махонькая, сама трех вынянчила. - А с лица-то как? - С лица-то? Желтая. Глаза тусменныи, - небось не сладко на чужой сторонушке. А ишо, бабоньки, ходит-то она... в Прокофьевых шароварах. - Ну-у?.. - ахали бабы испуганно и дружно. - Сама видала - в шароварах, только без лампасин. Должно, буднишные его подцепила. Длинная на ней рубаха, а из-под рубахи шаровары, в чулки вобратые. Я как разглядела, так и захолонуло во мне...
так называемые слова-паразиты (нету, играться, понты и т.д.)
Всё это - НЕ слова-паразиты. Словарь русского языка: В 4-х т.
НЕТУ, безл. в знач. сказ. 1. кого-чего. Разг. То же, что нет (в 1 знач.). — Житья от него нету. Чехов, Унтер Пришибеев. — Двое нас: я да жена, а детей у нас нету. Серафимович, На заводе. 2. Устар. То же, что нет (во 2 знач.). — Представь меня. — Ты шутишь. — Нету. — Я рад. — Когда же? — Хоть сейчас. Они с охотой примут нас. Пушкин, Евгений Онегин. Обиды не было вам от меня? Нету… и мы благодарствуем… Не было. М. Горький, Старик.
ИГРА́ТЬСЯ, -а́юсь, -а́ешься; несов. 1. Страд. к играть (в 10 знач.). 2. безл. Разг. О наличии желания, настроения играть. Не игралось, не говорилось, даже пустяки как-то не шли на ум. Салтыков-Щедрин, Господа Головлевы. 3. Обл. То же, что играть (в 1 знач.). Около ограды хлопцы играются. Шолохов, Поднятая целина. Что играться в прятки! Маяковский, Кемп «Нит гедайге».
Как часто нам приходится слышать слово «понты» либо производные от него! При этом и употребляющие данный термин и слышащие его представляют, о чем идет речь. Однако на просьбу сформулировать краткое определение этого слова люди практически всегда отвечают: «Ну, это когда человек…»
В нашем обществе слово носит скорее негативную смысловую окраску, не найдется ни одного человека на земле, кто бы хоть раз не воспользовался тем, что это слово обозначает.
Итак, «понты» или «понт» - это?
Это поведение человека, при котором он чем-то или кем-то неявно или явно хвастает. Цель «понта» - выделить себя из толпы, показать в лучшем свете. Понт как манера поведения может проявляться во всех видах человеческой деятельности, равно как хвастаться мы можем чем угодно и где угодно.
Чаще всего понтуются люди своими материальными ценностями. Эту смысловую окраску несет именно слово «хвастаться». Также понт бывает по интеллекту или по уровню развития. Для такой разновидности в народе есть словечко «умничать». Так в современном языке понт объединяет проявления первого и второго.
Понты свойственны всем категориям граждан независимо от пола, возраста, социального положения и др. В действительности понт в поведении человека призван усилить какие-либо признаки социального статуса. Сразу возникает вопрос: зачем людям казаться более значимыми, чем они есть на самом деле?
1. Естественно, произвести впечатление на окружающих. Создавая вокруг себя ауру успешности и востребованности, человек подсознательно поднимает собственный рейтинг. Порой казаться «крутым» нужно больше, чем им являться. Высокий рейтинг особи дает некоторую власть над мыслями других. Так, высказывание БОЛЬШОГО человека будет воспринят окружающими более серьезно, чем тот же самый тезис из уст среднестатистического гражданина.
2. Воспроизведение или повторение собственных заслуг или отличительных признаков придает человеку больше уверенности в себе. Этот пункт гораздо менее очевиден, чем первый. Можно наблюдать довольно распространенную ситуацию, когда понты используются людьми, на самом деле не уверенными в собственной значимости настолько, на сколько они хотят показаться.
В большинстве ситуаций понт не следует воспринимать серьезно. В случае избытка понтов в поведении у окружающих людей может возникнуть раздражение. Очень часто это сопровождается завистью. Существуют категории людей, которые настолько привыкли «понтоваться», что уже не могут разграничить для себя, где такое поведение не раздражает, а где оно просто неуместно.
Слово понт входит в следующие устоявшиеся выражения:
- «Кинуть понты» - то же, что и «пустить пыль в глаза» - единовременно указать на некоторые факты по теме, которые у оппонента должны вызвать восхищение и уважение.
- «Дешевые понты» - необоснованное хвастовство, упоминание фактов, которые не воспринимаются оппонентом как стоящие пристального внимания. Дешевое хвастовство как в плане материальной или моральной низкой стоимости упомянутого, так и в плане метода использования понтов.
Однако не следует считать, что понт неуместен всегда. Прямым доказательством его действенности является активное использование. При грамотной подаче информации о себе, включая понт, можно сразу хорошо заявить о себе. Однако пользоваться им следует тактично и политкорректно.
Например, чтобы произвести впечатление на собеседника, человек часто демонстрирует ключи от автомобиля, дорогой мобильный телефон, он обязательно непринужденно вспомнит какую-нибудь собственную заслугу, которая имела место быть совсем недавно и оказалась просто спасительной для коллеги/друга/родственника/просто человека. Это понт косвенный и вполне безобидный.
Другой вариант: чтобы произвести впечатление на окружающих, человек «разбрасывает» фразы вроде: «10000 долларов! Тьфу, фигня! Неужели я не могу позволить себе сотовый телефон по такой пустячной цене!» «Купил себе недавно квартиру двухуровневую, так вот ведь незадача, по замыслу архитектора место для лифта в ней не предусмотрено!» А это уже грубый и неотесанный понт. Особенно если уровень благосостояния собеседников значительно ниже озвученного.
Хочется еще раз обратить внимание на то, что понтами обычно пользуются люди, остро нуждающиеся в саморекламе. Те, у кого действительно все есть или кто просто уверен в себе, в разговоре не упоминают все свои заслуги так трепетно.
Интересный факт: несмотря на то, что существительное «понт» и глагол «понтоваться» носят больше негативную окраску, прилагательное «понтовый» и наречие «понтово» дают прямо противоположный смысл. Например: «Мотоцикл у него понтовый!» или «Какая куртка! Понтово смотрится!» В этом случае говорящий оценивает предмет как хороший, дорогой, другими словами - достойный уважения. И наоборот - «беспонтовый мобильник» - телефон простой, ничем не примечательный.
Поведение или употребление оборотов речи, которые люди называют понтами, могут быть дельными и действенными, а могут и совершенно бесполезными и раздражающими. Признаками хорошего и грамотного понта является его тонкость. Слушатель не должен осознавать, что перед ним чем-то хвастают. И самое главное, он не должен себя чувствовать хуже на фоне озвученных чужих достоинств. Если разница используемых для понта аргументов у собеседников значительна, то в 95 % случаев реакцией на него будет зависть, раздражение, усмешка.
Лучше всего «понтоваться» или «понтиться» с юмором. И упоминать какие-либо факты в контексте, когда упор делается не на сам факт, а на то, в какой ситуации что и на что повлияло. Чтобы главным было именно действие или эмоция, а не какая-то замечательная особенность или вещь была (есть) у рассказчика.
Напоследок хочется сказать, что «понты» так же естественны для человека, как фраза «Я – любимый!» Поэтому любите и хвалите себя, но делайте это с умом!:-))
Ведь вот как умно излагает!.. А и все-то понты в том, что ещё при Алексанре Сергеевиче вполне понтировали... Толковый словарь Даля:
ПОНТИРОВАТЬ франц . играть в банк, штос, против банкомета, ставить куш на карту; -ся, страдат. безличн. Понтарованье, понтировка, действ. по глаг. Понтер, понтировщик, кто понтирует, ставщик. Понтеровь, понтерский, к нему относящ. Понтерные правила игры. - Понтер, пойнтер, порода легавых собак.
Одним словом, понтировать - на весь куш противостоять банкующему, "отвечать по полной", то бишь. А автор выше приведённой статьи а чиста понты разгоняет - серебряной ложечкой говно в проруби разводит.
для того, чтобы лексика песонажа достоверный вид имела - надо не только уметь слушать, наблюдать, но и четко знать правила грамматики. в противном случае, Мрачный Ангел, Вы рискуете не уловить разницы. "играться" у Вас станут и академик, и засланец из космоса, и король Артур. просто потому, что Вы не видите в этом слове ничего зазорного. такие слова, мне кажется, с великой осторожностью употреблять надо. принадлежность к сословию можно передать особенной логикой. помните, как у Чехова: "Ты, Каштанка, насекомое существо и больше ничего. Супротив человека ты все равно , что плотник супротив столяра..."? одно только "супротив", остальное - логика. если везде совать "бля" и "такскать" без разбору - герои будут оставаться безликими. "все так говорят" - аргумент сомнительный. все курят, это не повод для меня, чтобы начать курить. Вы, Ангел, знаете как правильно, а идете на поводу у стада? если же говорить о тенденциях (Вы ведь с этого начали) - на сайте моден нигилизм и революционные настроения. одна придумала новое значение слову "эзотерика", другая переколбасила роковых женщин. ну да там ясен перец - истерия в одном случае и юношеский максимализм в другом. но от "тридцатилетнего состоявшегося" ожидается, обычно, несколько другое. революция, ориентированная на необразованное большинство - мне это что-то напоминает. Вам булыжник дать? поиграться
Норма, правило... Я не против определенных границ. В том числе, правил разговорного и письменного языка(если можно так сказать). Попробую объяснить еще раз свою точку зрения. В ТВОРЧЕСТВЕ как и в ЖИЗНИ, должно и можно использовать речь не увязанную на правила. То как я говорю с рокерами, байкерами или с кем-нибудь из "уличных", отличается от того как я говорю с Вами. Жаргонизмы, сленг, не правильные обороты речи, которые порой срываются с языка, есть внедренная в подкорку информация. Бороться с ней порой просто бесполезно. Хоть я и пытаюсь это делать. Я постоянно борюсь с собой за орфографические правила. Но большенству людей пофиг. Когда у меня получается, то это воспринимают как должное. Но только стоит ошибиться, то визг и возмущения до небес. Поневоле хочется на все и всех плюнуть и говорить как привык с подросткового возраста.
грамотность - это не вершина и не какое-то невероятное достижение. гордиться тем, что знаешь родной язык - ну это как гордиться тем, что умеешь есть вилкой. а гордиться незнанием родного языка - это вообще идиотизм.
wayoming, а ВЫ в свою очередь, сможете объясниться, например, с панком или готом. А ведь они тоже говорят на русском.
Patriot Хренов, у меня создается впечатление, что у Вас нет своего мнения. И большенство озвученных идей, чужие фразы. В том числе Википедия. Лично Вашей мысли не увидел.
levitatcia, когда я пишу, я крайне осторожен со словами. я НИКОГДА не дам слов моему персонажу очень хорошо их не обдумав. Я не могу просто принять чужое мнение, просто так на веру, ведь даже вопреки чужому мнению, я бросил курить. А меня все убеждали что это не возможно.
Я постоянно борюсь с собой за орфографические правила. Но большенству людей пофиг
"большинство" пишется так. без вариантов, даже если вы рокер-панк-гот-гугеннот - практически невозможно произнести там "е", это в чистом виде письменная ошибка
мне кажется, Патриот Хренов намекал, что вы в исходном посте неправильно употребили несколько терминов. и дал вам материальчик ознакомиться. поборитесь с собой еще чуток
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
Мрачный Ангел, в вас максимализма полно. Это достойно юноши пылкого лет пятнадцати отроду. Не думаю, что все ваши оппоненты стремятся вас с грязью смешать. Не думаю. Но возражение ради возражения, как такового, непродуктивно. Вайоминг прав, "большинство" пишется через "и" даже у эскимосов, если те по-русски говорят. Честное слово, стоит Вам перестать возражать-огрызаться, и дискуссия завянет сама собой. Потому, что предмета ее (дискуссии) нету. Я вполне могу объясниться и с панком (объяснялся), и с готом, и с дауном, это ровным счетом ни о чем не говорит. "levitatcia, когда я пишу, я кране осторожен со словами" - в каком кране? Это такая осторожность? Вам говорят: учитесь! Это обидно, да?
Патриот ни чего САМ не сказал. А предоставление ссылок на какую-то инфу,не является выражением своего мнения. ИМХО. А вот ошибки... увы это проблема. Не всегда на них обращаю внимание. Максимализм мне просто отец и мать, этого не отнимешь. Я УЧУСЬ. И, как это ни странно, не стесняюсь этого. Но и Вы не тупите, прошу. Я спрашиваю, ПОЧЕМУ НЕ ПРИНИМАЮТ СЛОВА НЕ ЛИТЕРАТУРНОГО ПЛАНА В ТВОРЧЕСТВЕ. А меня пинают под ребра за неграмотность. Как мою, так и "мирового" плана.
Поясняю. Несколько раз меня обвиняли в использовании этих слов. Поясняя, мол это слова-паразиты. Если честно, словосочетание мне понравилось. И я стал его использовать. Наверное здесь сказалась некоторая лень. В расшифровке понятия. Так как есть звуки-паразиты( «э-э-э», «а-а-а» или «м-м-м»), индивидуальные слова-паразиты(например уменьшенный вариант матерного), слова-паразиты на букву «Ё»(«ёпрст», «ёлки-палки», «ё-моё», «ёкарный бабай»), часто употребляемые матерные слова и даже обращения-паразиты(это когда называют всех без разбора "Киса", "Зайка" и т.д). Очень многие добавляют к вышеперечисленным и просторечие. А еще, правда очень редко, устаревшие и/или иноязычные (например пришедшие из английского, немецкого и других языков). Моя вина в том, что я не раскрыл интересующую меня тему в первом посте. За что и прошу прощения. Но не более того.
Patriot Хренов, у меня создается впечатление, что у Вас нет своего мнения. И большенство озвученных идей, чужие фразы. В том числе Википедия. Лично Вашей мысли не увидел.
То есть Вы полагаете, что художники не только не высказывают СЛОВАМИ своего мнения, но и не имеют такового?
Да ну, какие там гламурные подонки! Так... комбедовцы духа.
Я этого не говорил. Я говорю, что Вы, вместо высказывания своими словами, своей мысли, дали кучу сносок на информационные каталоги и издания. А это, по моему мнению, не является СВОИМ высказыванием. Не спорю, ознакомился с удовольствием. Но хотел бы услышать ВАШИ ВЫВОДЫ. А их то и не последовало...
Библиотека // Объявления
