Литературный Клуб Привет, Гость!   ЛикБез, или просто полезные советы - навигация, персоналии, грамотность   Метасообщество Библиотека // Объявления  
Логин:   Пароль:   
— Входить автоматически; — Отключить проверку по IP; — Спрятаться
Ведь мнение есть не что иное, как то, благодаря чему мы способны мнить.
Платон

Сентябрь стихи свежий ветер

За технику
kislicyn 4
Вечный 0
Расмус 0
Майна 0
deneb111 2
Эдель 0
Longa 4
Своё мнение 0
Против всех 0
за эмоциональность
Эдель 1
deneb111 2
Майна 0
Расмус 0
Вечный 1
kislicyn 1
Longa 7
Своё мнение 0
Против всех 0
  Ветка: Просто, 24 09 2009 11:50 Метасообщество Библиотека / Библиотека  
Страницы: <  1  2  3  >
Для цитирования фрагмента чужого высказывания, выделите его мышкой и нажмите Ctrl+Enter
wayoming27-09-2009 22:53 №26
wayoming
Автор
Группа: Passive
да никуда ляп не делся. ибо в "невероятно справедливой" интерпретации логики еще меньше, чем в исходных строках. но каждый, кто посмеет в этом усомниться, немедленно будет объявлен перевирающим факты. не вижу основы для спора - Анди из любой неперевариваемой чуши сделает переваренную. физиологический процесс, сопровождающий это, нам всем прекрасно известен
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
Просто28-09-2009 06:50 №27
Просто
Автор
Группа: Passive
nn семь так семь, плюс своё мнение и против всех уже девять, может ещё кто выскажется, время есть.
Хочется больше конкретики и меньше нерва в обсуждении.
nn28-09-2009 11:44 №28
nn
Автор
Группа: Passive
Леня, я не нервничаю, если что :) мне очень нравится, конечно, слышать, что я читаю поверхностно и неадекватно. В свою очередь я продолжаю считать что оппонент защищает два несогласованных предложения. Но даже такое обсуждение работ мне кажется полезным. Полезнее, чем выбрать стихи, не обсуждая ничего. Кроме того, если предложеных авторов всего 7, выбрать не проблема. У двух из них опубликован один текст, еще у одного - два. Я предложила только один текст, так как мне нравится только один. Да и хотелось, чтобы кто-то еще успел прочитать все тексты до того как появится список - или дальше списка никто не шагнет. И если у нас уже случилось такое противостояние, хотя я конфликтом это не посчитала, то было бы весело написать по 2 разных разбора на каждый стих участника. Полярные точки зрения, если такие случатся, могут быть интересны. Если участников будет не больше 10, я готова написать по неадекватному и поверхностному разбору, а Энди напишет глубокий и адекватный.) обещаю не употреблять ничего опаснее скобок.
L'amour dure trois ans
nn28-09-2009 11:55 №29
nn
Автор
Группа: Passive
И еще: мне кажется мы вполне конкретны в обсуждении, что еще обсуждать, если не тексты.
L'amour dure trois ans
Просто28-09-2009 12:12 №30
Просто
Автор
Группа: Passive
wayoming пост №26 вторично скрываю как содержащий переход на личности.
nn , а давайте в обзоры, с темой "претенденты на статус, мнение..."
Думаю что будет интересно.
wayoming28-09-2009 15:04 №31
wayoming
Автор
Группа: Passive
Просто, тогда скрывай и "великолепную шутку" про психиатра. или у нас появился неприкасаемый?

поясню для стороннего зрителя. в процитированном в данной ветке логе второй участник разговора - я. и кое-какая часть процитированных замечаний и реплик - моя. поэтому я, пожалуй, тоже напишу обзор по претендентам. а также проведу сравнительный анализ подхода к разбору стихотворений, исповедуемого Анди, и методики, которую применяет nn, который вывешу отдельной статьей
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
nn28-09-2009 18:41 №32
nn
Автор
Группа: Passive
ну, Энди еще не согласился на обзор.

я только хотела написать, что обзоры - это не мой жанр, а в данном случае, много сил может уйти на попытку связать несвязываемое. но раз ты участвуешь,
wayoming, то это уже гарантирует другую точку зрения и мне интересно.
L'amour dure trois ans
nn28-09-2009 20:46 №33
nn
Автор
Группа: Passive
если по 7ми авторам к послезавтра не будут предложены работы, выберу на свой вкус, у меня тут приезд тетушки, которая отнимает основную часть сил, а на работе кончился траффик.
L'amour dure trois ans
Andy30-09-2009 01:50 №34
Andy
Автор
Группа: Passive
Вот мой обзор, он касается только одного автора. Дальнейшее обсуждение мне неинтересно, угадайте почему.
Варитесь

Сообщение правил Andy, 08-10-2009 13:17
Поэт не тот, кто живёт поэзией, а тот, кто умирает ей.
IrkanKlayd01-10-2009 09:59 №35
IrkanKlayd
Свежий ветер августа - стихи
Группа: Passive
Как вас, господа, по бездорожью-то, а!..
Просто02-10-2009 10:58 №36
Просто
Автор
Группа: Passive
Обсуждение получилось несколько нервным, но пора начинать голосование.
nn02-10-2009 14:26 №37
nn
Автор
Группа: Passive
Переход на личности (про "классиков", "юнцов" и тяжелую артиллерию).

Один мой знакомый музыкант, надо сказать – обладатель красивого лица, так что на первые несколько его концертов я приходила только чтобы поглядеть и ничего не слышала – как-то раз на квартирнике, обращаясь к своему другу Антону, сказал:
- Антоха, слушай, я только недавно обнаружил в этой песне явные библейские мотивы. Там во втором куплете прямая отсылка к Ветхому завету. Хм, - подумала я.
Одна моя любимая поэтесса на вопрос, почему она сейчас не пишет, отвечала что-то про отсутствие внутреннего собеседника, отсутствие адресата.
(Привет, Антоха! Тот самый знакомый музыкант мог запросто обращаться к люстре, к сорока вымышленным друзьям, а не к настоящему приятелю – результат был бы схож, точнее, характер обращения не поменялся бы).
К чему я пишу это бессвязное вступление? Это я пытаюсь хоть как-то снабдить примерами мою маленькую, но давнюю теорию о том, что почти всю лирику можно вывернуть так, что в ней обнаружатся библейские мотивы, либо она окажется посвящена отношениям полов (если перескакивать с поэзии на др. сферы искусства – так в «Хрониках Нарнии» исследователи видят однозначное переложение Нового Завета, а в мультфильмах «Том и Джерри» обнаруживают гендерные подтексты).
Что касается внутреннего собеседника – им окажется бог (рок, судьба, провидение и как угодно еще обозначенная субстанция), друг (условность, м.б. возлюбленный, сочувствующий и т.п.), враг ( опять условность – собеседник которого надо либо в чем-то убедить, потратив ощутимые усилия, либо чем-то заклеймить – тут вступают остросоциальные стихи, напр. «О старый мир, пока ты не погиб..»).
Поэт не может без того, чтобы вещать и предвещать (нести и донести, сказать или высказать (простым добавлением приставки меняется оттенок мотивации )). Ну, и так далее.
О чем пишет поэт? Я считаю, что честный поэт пишет о том, что волнует его в данный момент более всего. И должно взволновать/ запустить какую-то работу в голове/ читателя.
О чем пишут претенденты на «Свежий ветер»? (Они, кстати, ни на что не претендуют, система работает так, что они могут и не подозревать, какие вокруг кипят страсти, но я сейчас не о том.)

Вот перед нами автор deneb111 и два его стихотворения. Достаточно просто прочитать текст, чтобы услышать, что технически стихотворения если не идеальны, то написаны ровно, с выдержанным размером, «рисунком».
Первое стихотворение обладает романтизмом (а ля гитара у костра), близким поколению, скажем, молодежи 80х (боюсь попасть пальцем в небо, но современная молодежь если увлекается фанфиками (воспользуюсь этим термином), то вряд ли на произведения Жуля Верна). Прикрываясь жульверновскими образами, автор рассуждает о смысле жизни (о предназначении, о пути лирического героя), проводя скромную морализацию: автор в легкой форме журит попытку «не быть как все», сопровождающуюся угрозой окружающим, но, очевидно, что симпатизирует герою – кругом паника, а герой спокойно и весомо говорит, мол, все будет окей, и начинает действовать.

Подо льдами...

«…А «Наутилус» снова подо льдом…
Что будет с нами, капитан? Что – с вами?
Вы для чего оставили свой дом? –
Чтоб на века остаться подо льдами?..
Нед Ленд грустит… все – в панике… «Динь – дон» -
Спокойны лишь часы, да вы… как камень!

Слуга Консель давно уже в бреду,
А Франсуа покинул нас недавно,
Да и мы все, как будто бы в аду.
В аду – во льдах?.. звучит не очень славно.
Я понял вас: вы ищете беду, -
Не быть как все – для вас – вот это главное.

Но пощадите нас! Иначе Нед,
Сменив тоску порывистым аффектом,
Прикончит, как кита, вас… Слово «нет»
Из ваших уст – не признак интеллекта,
Клянусь! И помните, что ваш ответ
Уже придумал мудрствующий «некто»,

Кто создал нас: вам будет суждено
Найти на острове приют последний,
А вовсе не сейчас идти на дно…»

…Я в курсе, Аронакс, но… ветер летний
Остатки «дури» выкинул в окно…

Ещё бы взять, чтоб впрямь не околеть нам!

Второе стихотворение. Посвящение возлюбленной (я надеюсь, потому что, начинающий поэт, разумеется, может написать подобное стихотворение абстрактной музе, но впоследствии будет стыдиться подобного стиха). Пусть этот стих будет иллюстрацией того, что в основной своей массе стихотворения содержат в себе или размышления об устройстве мира и смысле жизни, или относятся к любовной лирике, разбирать стихотворение не решусь, ибо рискую изойти на яд по поводу каждой строки. Давайте считать, что получить подобное признание адресату было приятно.

Скучаю

Я вхожу в белый храм, зажигаю печальные свечи,
И лучисто горит на душе вековая тоска.
Я скучаю, Марина, прости, по тебе каждый вечер,
По улыбке твоей, по очам, а ты так далека!

Я на мраморе дней высекаю любимое имя, -
Высекаю алмазом своей безответной любви.
И тому, кто тебя поцелует и нежно обнимет, -
Пусть дарует Господь не забыть совершенства твои.

Я скучаю, мой милый лисёнок, пойми, я скучаю…
По душе твоей светлой и чистой, такой дорогой!
Не подумай – порыв мой нелеп, бестолков и случаен:
Ты одна для меня навсегда, и не будет другой.

Мне бы только увидеть тебя, мне бы только увидеть!
И коснуться очами твоей необычной души,
И под питерским небом – никак не прими за обиду –
Надышаться тобой, а потом хоть «уйди!» - прикажи.

Как хотел бы с тобой проводить драгоценное время!
Как хотел бы тебя под венец я во храм повести!
И под пение ангелов скинуть проклятое бремя
Злой разлуки, восставшей меж нами на дольнем пути.

Вот еще один автор близкого «поэтического» возраста (мне отчего-то кажется, что поэтический возраст можно определять поэтическими предпочтениями автора, выбором тем и выразительных средств), но, вероятно, моложе – Вечный. Сам псевдоним автора уже сообщает о том, что в основном его не интересуют мелочи типа погоды, пейзажных зарисовок, любовных волнений. Мир, Вечность, Бог – его собеседники, слушатели и свидетели. Стоит заметить, что техника Вечного в общем хорошая, язык заметно богаче, чем у первого исследуемого.
Но образы, образы : «распят в гильотине дождей» - перед глазами стоит популярная в сети картинка, где изображен зверек пытающийся отравиться, взорваться, застрелиться и повеситься одновременно. «Нас трут космические руки о звёздный грифель мирозданья» - если говорить о спичках, то трут о красный фосфор, а не о звездный грифель, образ, конечно, красивый, но пустоватый. И таких нежизнеспособных красивостей можно найти много.

Абстинентный синдром

… мне нечего делать в пасмурном этом
Миру, что распят в гильотине дождей;
Я грею на сердце, мечтами одетом,
Дрожащих ручных голубей.
На кухне ночной замираю под мутными
Струями. И капаю спиртом на вату,
На бабочку-душу, гвоздями минутными
Пришпиленную к циферблату
Небес, отпускающих манну и пряники;
Кнутами щекочущих пятки. Я зубы
Ломаю в экстазе душевной ботаники,
И водкой тушу проржавевшие трубы.
Куда полукруглые катятся, пошлые
Колеса безрадостных пасмурных дней?
Как жернова, увлекательно прошлое -
Все тянет в болото убитых теней,
Избитых желаний. Пусть где-то кому-то
В фиговых прорехах туманных одежд
Маячит неясное мёртвое утро -
Я пью эликсир ядовитых надежд.
Мне нечего взять у проклятого мёртвого
Космоса – он пуст для меня, хоть убей.
Опять просыпаюсь в начале четвертого,
И белых пою голубей…

Спички.

Мы - спички в тесном коробке,
Лежим во тьме сырого мира;
В огромной царственной руке,
В закрытых наглухо квартирах.
Мы бьёмся головами в стены,
Добыть стремимся искру света.
Свои мы изучаем вены,
В извечных поисках ответа.
Нас трут космические руки
О звёздный грифель мирозданья.
Мы честно терпим эти муки;
Мы – терпеливые созданья.
Сыреем в душном переплёте,
В коробке первородных истин.
Нет, не горим мы на работе -
Лишь тухнем в урагане жизни.
Но все ж мечтаем пламя высечь
Таланта, страсти, откровений;
Нам невдомек: на сотни тысяч
Всего одна из спичек – гений!
Она сгорает моментально,
А мы завидуем, страдальцы:
Горит лишь миг таланта пламя,
Но обжигает Богу пальцы…

Перейдем теперь к представителям другого поэтического возраста – их можно условно объединить тем, что они практически сливаются с лирическим героем, их стихи личные. Этих авторов мало интересует мир за рамками собственного внутреннего/внешнего одиночества, за рамками собственных отношений. Поэтические образы соответствуют возрасту (я бы вкратце обозначила их секс-драгс-рок-н-ролл, ну, вариации), атрибутика вчерашних подростков, да еще нажим на силу чувств.
Хочу отметить интересный ритм у автора Майна, отрывистый в первом стихотворении (смотрите, какой акцент на «Только.» - акцент как в прямой речи, хотя и весь текст – как прямая речь), с четким рисунком во втором (четкость, впрочем, утрачивается к середине второго катрена, во втором же катрене нарушается рифмовка).

***
Все что останется –
Вещественные доказательства.
По шкафам бескрайняя stuffия.
Липнет глянец фотографии
В о с п о м и н а н и я м и.
Моими стараниями
Я окружен
Теперь
Манекенами.
Только.
Оценим друг друга в «сколько».
Осколки
Моей человечности
выражаются в совести,
чувстве вины –
задавят
опять.
Хорошо – пьяны
Мы,
И я просто не в состоянии организовать коллективное самоубийство.

***
Где-то на Ибице
Биться
Нашим сердцам самое место.
Там, где улыбки на лицах,
Где без конца наркосиеста.

Где-то на Ибице
Люди
Легче и выше, чем птицы.
Там, где никто не осудит.
Там, где ночами не спится.

Там, где мы стёрли границы,
Скромно прикрывшись очками.
MDMA. С музыкой слиться,
Бит потребляя зрачками.

Немного другая вариация, но тот же поэтический возраст в стихотворении Эдель (подозреваю, что различие тут имеет гендерные основы в сочетании с различием в музыкальных и литературных предпочтениях). Недоведение до конца мысли – отрывочность, как отмечает сам автор, свойственны незрелому (не всегда, но чаще всего - юному) мышлению и, увы, женскому.) Текст изобилует красивостями (обветшалый, заштопанный, небесный, вихрь, кружево), которые почему-то в основной своей массе оставляют ощущение вторичности, того, что автор говорит, как сорока заимствуя чьи-то образы, и раскладывая их перед читателем в хаотичном, пока еще им самим не до конца осознанном, порядке.

Отрывки

/в перерывах между памятью и твоей обветшалой,
покоцаной стихо-весной,
в старых, заляпанных краской, заштопанных
бережно джинсах –
мы возьмем в свои ярко небесные руки твой внутренний голос –
задумчивый голос, красивый, грудной,
рассеемся кружевом света в темных
и ласковых линзах.
потому что глаза смотрят с той непонятной и теплой,
ванильной любовью,
которая нам не дает ни заснуть, ни понять –
на кой нам все наши шершавые мягкие руки,
раз ими нельзя ни согреть, ни хотя бы обнять. /
___

/когда-нибудь забывшись, без памяти, без надлежащей тоски
ты встретишь какую-нибудь совершенно свою смешную,
которая вихрем ворвется в твои затраханые виски,
изогнув тебя самого в слишком ломаную кривую./
__

/ледяные ветра не сотрут и не вырвут всю правду
из заплаканных лиц и уставших от севера рук.
Мы привыкли всю жизнь полагаться на мутное завтра,
Нас сегодня сорвали и вынесли в мусор, мой друг./

Перейдем теперь к следующему автору – longa – я отнесу его к зрелому типу – он умеет обращаться с языком, использует броские картинки (мимика профиля ключа), играет со звуком (не сделано – с тела не, в осень-пятнадцать утра), «сплавляет» образы, периодически чрезмерно увлекается, однако не появляется ощущения, что автор ведом игрой со звуком и словом и не следит за смыслом. При этом, автор, как и предыдущие «юнцы», практически сливается с лирическим героем. Что, кстати, вызывает определенное доверие у читателя.

улица. Остановившейся мимикой
выжженный профиль ключа.
здесь и прощаемся шепотом. Милая
чувство шестого плеча
мне подари. И на щеки рассыпется
горьких молекул икра.
прошлое выбродит с потом и птицами
в осень-пятнадцать утра...
все равно сколько не сделано - с тела не
спросишь, доколе жива.
точно в гробу между тонкими стенами
строки слагая по швам,
знаешь, вдали - за каштанами, пальмами
пулями из камышей
сны пролетят над районами спальными,
целясь в пустую мишень

Специально взяла у longa только один небольшой кусок из двух, скажем, циклов. Произведение законченное и показательное.

К зрелому же типу (возраст чуть больше, но чувствуется именно поэтическая зрелость) могу я отнести и Suisekil. Бросается в глаза умелое обращение с формой стихотворения, приятная простота и выдержанность языка, например, в стихотворении, что я привожу ниже, с уменьшительно-ласкательным суффиксом оказались не только главные персонажи, но и ветерок (было бы больше уменьшит.-ласкат. – был бы перебор, а так – в самый раз).

Ночной ветерок так прозрачен и звонок
Что даже сверчки не нужны
Задумчиво смотрит печальный Котенок
На полное блюдце Луны:
Наверное, там очень вкусное что-то,
Не зря ведь стоит высоко...
А серый Мышонок,
дрожа до икоты,
Лакает его молоко...

В отличие от предыдущего автора, Suisekil хотя и не абстрагируется от лирического героя окончательно, но личные его переживания очень сглажены общей формой подачи – метафоричностью, отвлечением на «окружающую среду», обнажением проблемы в самом конце стиха – без называния причин (разбегается стадо моё).

Мир осколочком Вечности стынет,
Ночь спускается на водопой,
Неразменный червонец пустыни
Мне зачем-то доверен судьбой.
Здесь, где в прахе следы зодиака,
По-особому чувствуешь миг,-
И пастушеской пыльной собакой
Серый ангел к ладони приник
Сквозь ночные холодные космы
Волчьи очи,- зверье да ворье,
Как мне быть? Разлетается Космос,
Разбегается стадо мое...

Кажется ли мне первый стих Suisekil честным? Да, вполне. У стихотворения есть свой читатель – это явно детский стих, написанный по-доброму, с ясной моралью с ясными целями. Считаю ли я честным второй стих? Не считаю, мне кажется, стихотворение незрительное, без личных переживаний, с довольно абстрактным повествованием, скорее даже называнием образов, чем работой образов – пустой кувшин, смыслом же стих наполняет додумывающий его читатель – это мне кажется нечестным.
Вернусь к тому, что честный поэт пишет о том, что волнует его в данный момент более всего – прибегая к тем техническим средствам, которыми владеет.
Недостаточное личное участие (я считаю это одним из признаков «выдувания» текста ради текста) как и мышление затертыми образами, либо назойливое жонглирование словами вряд ли добавит «Свежести» нашему милому болотцу), юнцам – пока еще почти нечего дать в плане свежести, но они экспериментируют и тем потенциально интересны, так что я считаю, соревнование может идти между зрелыми авторами, чье творчество не утратило динамики, но чья манера уже сформирована.
L'amour dure trois ans
Flame02-10-2009 16:50 №38
Flame
Автор
Группа: User
nn, клёвый обзор, я бы на главную предложил вытащить.

А ещё предвставил себе - если бы зарегаться заново и чтонидь своё опубликовать - как бы ты меня припечатала :)))
nn02-10-2009 21:36 №39
nn
Автор
Группа: Passive
Рискни) Я тебя, кстати, не узнаю, если ты не будешь придерживаться традиционных тем.
L'amour dure trois ans
Просто05-10-2009 13:08 №40
Просто
Автор
Группа: Passive
Вот уже по чуть и голоса появляются, значит не безнадёжно.
nn05-10-2009 14:11 №41
nn
Автор
Группа: Passive
у Кислицина Саша Флэйм предлагает рассматривать как опорный стих - вот этот:

Несправедливость
Всем блаженным мира сего посвящается

Я закован в доспехи железные,
Не боялся воров и бомбил.
Столько сделал на свете полезного,
Великанов сражал и громил!

Но собрались вдруг мельники пыльные
И, решив, что всему есть предел,
Мне сквозь латы все вместе намылили
То, на чем я так славно сидел.

С той поры вместо шлема забрального
Тазик с некогда мыльной водой
А копье у меня отобрали на...
Санчо тоже подался в запой.

Ну а я, больше мельниц не трогая,
Неустанно, четыреста лет
Эту землю вращаю убогую,
Несмотря на строжайший запрет.
L'amour dure trois ans
Просто12-10-2009 12:22 №42
Просто
Автор
Группа: Passive
Всё меньше внимания такой интересной теме. Всё меньше голосов. Жаль.
wayoming14-10-2009 01:08 №43
wayoming
Автор
Группа: Passive
ну попробуем привлечь

мой обзор

Сообщение правил wayoming, 14-10-2009 16:14
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
nn14-10-2009 17:27 №44
nn
Автор
Группа: Passive
Привлек.
L'amour dure trois ans
Просто15-10-2009 14:24 №45
Просто
Автор
Группа: Passive
Longa - 9 голосов, поздравляю!!!
kislicyn - 5 голосов, второе место.
deneb111 - 4 голоса, третье место.
Голосование за сентябрь закрыто.

Есть желающие провести конкурс за октябрь?
Andy18-10-2009 19:00 №46
Andy
Автор
Группа: Passive
Леонид,
- Проголосовавших на треть меньше, чем в августовском ветре.
- Ни один из участников не принял участия в обсуждении и голосовании.
Нужно работать над ошибками.
Поэт не тот, кто живёт поэзией, а тот, кто умирает ей.
Просто19-10-2009 06:45 №47
Просто
Автор
Группа: Passive
Andy спасибо за замечания, учту :)
Flame19-10-2009 06:58 №48
Flame
Автор
Группа: User
Andy, какие нафиг ошибки? Лёня, как и любой другой участник проекта, никому ничего не обязан. Инициатива "Свежий ветер" имеет смысл, если она интересна авторам или их читателям, если нет - не надо лишней суеты. За всё время существования конкурса интерес самих новых авторов за редкими исключениями всегда был ниже, чем активность организаторов и обозревателей. IMHO если из новых авторов есть кто-то интересный, он и так заметен на фоне общей серости - не требуется этой напряжённой серьёзности и работы над ошибками в том, что делается just for fun. Тем более не следует требовать этого от других.
Просто19-10-2009 09:08 №49
Просто
Автор
Группа: Passive
Саша, замечание справедливое... Но споры были горячими.
Andy19-10-2009 12:31 №50
Andy
Автор
Группа: Passive
Flame, фраза "нужно работать над ошибками" относилась не только и не столько к Просто.
Конкурс направлен на поддержку новых авторов, вызывание интереса к ним, на стимуляцию творчесткой активности. О каком интересе может идти речь, если первоначальный обзор рекламирует нам одного автора, другие же представлены как "недотягивающие"?

Сообщение правил Andy, 19-10-2009 12:39
Поэт не тот, кто живёт поэзией, а тот, кто умирает ей.

Страницы: <  1  2  3  >

Сейчас на сайте:
 Никого нет
Яндекс цитирования
Обратная связьСсылкиИдея, Сайт © 2004—2014 Алари • Страничка: 0.03 сек / 30 •